Help

Discussion: 大部分岩场暂时关闭 Most crags are closed

  • Started: 10 weeks ago on Tue 23rd Feb 2021

Public discussion This is a public discussion in 石鼓 Shigu.

logged a warning 10 weeks ago. Active

Access 大部分岩场暂时关闭 Most crags are closed

据石鼓当地岩友

Aaron Yu : 除了新岩场云塔山,其他的都被政府关闭了,开放时间目前不知道。

wenpei he 小文 : 部分岩友不愿签免责协议,这次连续吵了三天还报了很多次警,然后镇长所长都下来了,所以关闭了。在解决有的岩友不签署免责这个问题之前应该不会开放

Due to some climbers refused to sign waiver, crags are closed temporarily.

Arthur Fernandez replied 10 weeks ago.

I think the problem goes beyond the non-signature of the waivers. There has been arguments on access at Shigu for a long time already. The new people working at the climbing base want to regulate the access by setting ground rules on their side. While other guest houses owners and route developers wants their guest to be free to climb anywhere. This led to a lot of tensions over the past few months, and eventually the shut down we are seeing these days. Hopefully all the stakeholders (guest house owners, route setters, climbing base people, local government officers) can sit around the table and find the most responsible solution for the future of the valley.

replied 10 weeks ago.

Agree that there are bigger problems and conflicts. There were more discussions and details I didn’t write/translate here. I know three guest house owners encourage guests to cooperate. Climbing base pays annual contract fee to the village for accessing the crags, so they are also liable for accidents. The accident in Kumming last year made Xiao Mo Yu Cave closed, I guess they don’t want the same thing happen to ShiGu.

Not sure if you saw the waiver or not, I don’t see how signing a waiver will “regulate the access”? As the Base is kind of “renting”/maintaining the crags, I personally don’t see a problem letting them know I will climb there, as long as they don’t give me troubles.

Arthur Fernandez replied 10 weeks ago.

I didn't see the waiver, so it is difficult to position myself on it. If the content is just about discharging responsibility from local government, I wouldn't mind signing it. Also, from what I heard, the climbing base is not renting the places, nor they are maintaining them (that's what Ling and Shigu local officials were saying when I was there a few weeks ago). I also met some of the climbing base people at Diamond wall, and found they had very little experience about climbing, and were acting dangerously (standing between the belayer and the climber because they didn't want them to climb). So I hardly imagine them developing routes or taking care of replacing gear. In any case, I am not taking sides. I just believe some mature discussions are necessary, and that personal interests should be taken out of the picture. What we need here is a safe environment where people are able to climb/develop the way they want, while local villagers benefit from the visitors.

replied 10 weeks ago.

My wife and I stayed in 3 different guest houses in ShiGu, so we heard stories from both sides. Too many to translate...

Anyway, hope the problem can be resolved soon, and the crags can be reopened.

石头 stone replied 10 weeks ago.

“ While other guest houses owners and route developers wants their guest to be free to climb anywhere.” since the guest houses owners don't reach an agreement yet,they may "sit around the table and find the most responsible solution for the future of the valley",tell the climers live in their house to climb free(maybe mean not follow the rules) is really not a good idea. Mostly i agree with Arthur Fernande,hope they can talk and work it out together soon.

wenpei he 小文 replied 10 weeks ago.

I can tell you something I have heared: the climbing base has actully rented this plase; the Diamond Wall was bolted and clean by the base in 2015 -2016,you can ask Ling is there any route in Diamond wall bolted by them? In october 2020 , the path was destroy by flood, the base repaired it; and the toilet in DW was bulted by them. there are five guest houses in the valley , and four guest houses' climbers agree to sign. I'm not worker of the base, but I am here long enough so I can tell you something I knew. and the last , everyone has the responsibilty of this thing if he refused to sign waiver.

Arthur Fernandez replied 10 weeks ago.

Oh really ? I thought most of the routes in Diamond were bolted by Paul and Marco/Enzo. Anyway, this doesn't excuse dangerous or rude behaviors. I hope everyone can go over personal emotions and find the best solution for all people living in the valley. As an outsider, I find it very sad to witness this.

replied 10 weeks ago.

Paul 邱江 is one of the founders of the Base.

wenpei he 小文 replied 10 weeks ago.

Marcos/Enzo were invated to bolted routes by base, and the bolts were sponsored by base. This problem has a long time ,at the begaining , the worker was reasonable,but how can base's worker keep reasonable if you guys didn't signed waiver and argue with them in such as a long time? though the base' owner were change, but some founders haven't leaved, Paul was going back to base in 2020.I don't kown how you get those thing, and I think it's insignificance to say things with you, first, you just knew very little things about this things, second, Shigu was closed because some guys didn't follow the rules though most climbers follow it. It's hard to follow the rules? Now climbing free is a dream, you know the reason why. At the end ,it's norml that I am very angery, I follow the rules but I can't climb any more because some guys didn't sign waiver and bring arguement to the climbing area.

wenpei he 小文 replied 10 weeks ago.

最后说一句,其实协议是政府要求签的,十月十一月村里面组织各家客栈一起多次开会说要求岩友到基地签署协议,不过最后还是有些岩友不愿意签署协议,最后闹到不可收场的地步

Chris_zzz replied 10 weeks ago.

让每个去攀岩的人去签协议不太现实,总有不住客栈的岩友,总有些当天往返的岩友,除非在每个岩场前摆个桌子并且派专人看着,总有人有办法明着或者暗着逃避签协议。当前现状下,由于一些岩友的行为,导致所有岩友无法攀岩确实值得反思。希望未来能找到一个切实可行的方法,平衡岩友、当地社区、政府之间的利益和责任。

lollypop replied 10 weeks ago.

我觉得有意思的点在于,为什么不愿意签免责协议呢?我也是今天才了解到在中国岩场基本都需要有一个责任方,否则出事了政府找不到责任放就会关闭岩场。石鼓攀岩基地目前就是个责任方的角色,如果有岩友在岩场出了事,政府是要找他们问责的。在这个前提下,攀岩基地希望岩友都和他们签一个免责协议,我个人觉得是非常合理的诉求。之前昆明小墨雨洞出了事,没有责任方,岩场关到现在还不知道啥时候能开。这是大家都不想看到的情况。。。。所以我很好奇出于什么考虑岩友们会不愿意签这个免责协议?又不收钱。。。

replied 10 weeks ago.

Lollypop说的很正确的

replied 10 weeks ago.

我是没有签免责协议的人之一。我非常尊重开线人们的辛苦付出,同时也不太了解当地攀岩历史。但我的直观体验,对出现的攀岩基地的人没有一个很好的印象,首先在不知道背景的情况下直接让签协议我会觉得很莫名其妙(在其他地方没有类似的经历),其次我所见到的几位对攀岩的专业性和安全意识让我倾向于不愿意和他们去签协议(在先锋保护员前来回走动等)。 收不收钱对我来说是最低的考量。

我之前确实也不知道所谓的责任制。只说出一下个人的感受。希望大家能和解出一个都能接受且能长期进行下去方案:)

再问一句 如果是统一 按政府要求要签协议 为什么不可以 直接在客栈签订 或者由客栈老板们提前给岩友说明?而是在岩壁上被人逛到了才问起?这个我很疑惑。争吵是双方引起的,是否大家都可以考虑一下行事的方式 而不是一味怪罪不签协议的“部分岩友”?

循风(Jason) replied 10 weeks ago.

建议以后遇到类似的事不要扯上政府,攀登这事儿现在大环境就是差,南方还好一点,北方(尤其白河)就很难。只要一和政府扯上关系,就是一刀切。冬天去攀冰,和村民有一点点争执,结果别人直接报警,警察的处理就是,这个冬天这里禁止攀冰……

lollypop replied 10 weeks ago.

tianzong let me IM you on wechat to share more information I know.

Chris_zzz replied 10 weeks ago.

据我所知,部分攀岩基地的人可能是义工(和其中一人一起爬过),在来攀岩基地工作之前攀岩经验非常有限。他们可能也对历史背景没什么了解。

青炎 replied 10 weeks ago.

我在去石鼓的时候,是@家尧 主动说让我们记得去钻石墙路上签个协议,所以@tianzong的问题只是中间存在了信息不对称,没人跟他说去签协议。

wenpei he 小文 replied 10 weeks ago.

我为什么不能怪罪不签协议的岩友?我在钻石墙本来可以安心攀岩,然后你们不签协议的会跟基地吵;现在岩场封闭,我还有估计约30把快挂没收下来。我知道的是塔克云西的老板都会跟客人说去基地签协议,我不知道你为什么没有收到要签协议的告知。然后因为你对基地员工印象差就是你不签协议的理由?这什么道理?

Joyce ZJJ replied 10 weeks ago.

到底是因为管理混乱无明确规章制度导致你不能攀岩,还是岩友维护自己权益拒绝签字导致你不能攀岩呢?

wenpei he 小文 replied 10 weeks ago.

无明确规章制度?石鼓的岩场除了袜子墙都立了牌子。管理混乱?为什么我不觉得,因为有人对抗,除基地外有五家客栈,四家的客人去签。为什么我去不会被赶,你们来了就有问题,你有想过这个问题吗?你们觉得基地的人员专业度有问题,就因为人家爬的不好?难道不是因为你们不签协议然后整天跟基地搞对抗,把争吵带来岩场,我在钻石墙碰到七八次了,吵闹到我连路线都爬不了。请问你有什么权益需要维护?维护你的权益维护到岩场关闭,你高兴了吧!!!!!!!

wenpei he 小文 replied 10 weeks ago.

签协议是前置条件,哪怕管理不到位,也不是你不签的理由,就象某个景区管理的行为很恶心,你就可以逃票一样

Joyce ZJJ replied 10 weeks ago.

小明不写作业大家就都别上课。到底是小明不对,还是老师不对,还是制度的问题呢?

青炎 replied 10 weeks ago.

Joyce ZJJ 这里我要杠了,小明不写作业就别来学校了。不要妨碍其他想写作业的人。关于制度问题,可以参考 循风(Jason) 白河攀冰案例。

replied 10 weeks ago.

太多背景信息,警告贴里我没想说太多,主要只是告诉大家岩场暂时关了,提醒有旅行计划的岩友注意。

更精确一点的类比:4个月以来小明不写作业,每天小组长来收作业,都吵着不交,吵到大家都没法上课,甚至打架,直到连续三天都找来校长、教导主任和班主任,就停课了。

至于对错,请继续讨论

lollypop replied 10 weeks ago.

Joyce ZJJ 可以提供下你们角度看到的情况吗?比如为什么觉得管理混乱没有明确的规章制度,以及岩友们在维护什么权益?多谢,我感觉双方有很多的信息不对称,我们还是先把信息拉平,基于对事实有同样的认识在来进行后续的讨论~

njulht replied 10 weeks ago.

作为一个没去过石鼓的人,我在想有意见的岩友可能需要的是一个官方的书面认可,比如“由攀岩基地代表石鼓县地方政府运营等等的一个东西”,是一个权威性本身合不合法的问题。所以从解决问题的角度,我希望有相关直接主体能把所有相关的正式文件公布出来,以进一步推动社区治理体系的完善

五九不欢 replied 10 weeks ago.

作为一个只想正常攀岩的岩友来说,看不出签了协议会对自己有什么利益损失,但是不签的结果是大家都爬不了。我也不想去关心各方的利益纠葛,所以为什么会去选择后者?

循风(Jason) replied 10 weeks ago.

想起了一个盗版岩与酒的老帖:阳朔赤壁攀岩俱乐部致全体攀岩俱乐部的公开信

replied 10 weeks ago.

找到了个承诺书的照片

Here is the waiver

Bad English translation though.

Chris_zzz replied 10 weeks ago.

这去石鼓攀岩还要求确认会先锋攀岩和先锋保护,是出于什么考虑?

njulht replied 10 weeks ago.

阳朔赤壁这个个人认为是非常好的参照案例,如果有该事件最后是如何解决的详细过程描述,说不定能作为本次事件很好的参考

replied 10 weeks ago.

如果把这事情升高到制度问题那就扯远了,现在对于自然岩壁有政府出过制度法规,或是啥红头文件吗?事件发生之前大家都可以开心的爬,没有被制止,政府只是要攀岩的人对自己的攀爬负责,我们去岩馆也要签免责,我不明白那些不签的人拿制度,合法来抗争导致大部分的人没法爬,,这样的结果好吗?或是有人说基地不合法,利益输送,我看到的是基地把石鼓这个地方拿下,开放给大家自由攀登,打造厕所,修路,捐钱给村子,,修水塔,水管,不签协议的人有做啥事情呢?如果出钱出力还要被批评我认为这不公平的,有本事不签的人也可以来石鼓附近找一个岩场承包,打点政府村子,开线,维护,,,岩友肯定欢迎的

replied 10 weeks ago.

如果愿意签协议只是对在哪签比较方便,我认为这是可以反映协调的,基地肯定也会考虑这些的,问题是有部分岩友可能得到错误的信息认为基地不合法,利益输送政府而拒绝配合,导致岩场吵闹关闭,,我认为需要那些被误导的岩友了解真相不要被当枪使,,,,

look 4 moons replied 10 weeks ago.

我赞同Aaron yu的观点

replied 10 weeks ago.

Arthur Fernandez 還是要尊重當地的文化或習慣。在不同利害關係人,攀岩基地,開線員和當地政府都對於這塊地的維護有所貢獻。這道理是你到ㄧ個新國家或新的地區,都會有文化或者潛規則存在,沒有必要ㄧ味的堅持自己原則,別人也有別人的原則,批判性思考去邏輯論證造成最壞的結果,中國政府索性禁止,這應該是大家最不樂見的。或許有些是新規定,可能心理不平以前沒有這個規定,為什麼現在有了,可能心理有些不平,但究竟是公平這口氣重要,還是以結果為導向,大家能快樂又安全爬牆重要?另外面責書你沒看到,我必需說這是你基本訊息沒有獲取到,那是你的責任,在不清楚情況下怪罪別人,是站不住理,讓衝突與誤會鴻溝越來越大。另外認為新規定是為了滿足某些攀岩基地的既得利益,這部分太過負向思考,該思考的是某些岩館基地只是背動的去與政府或當地組織協商當做我們的緩衝墊。願大家在不犧牲自己原則太多,心理舒服情況下,讓當地岩場發展越來越好。

谭啸非 replied 10 weeks ago.

学习了

田凯西 replied 10 weeks ago.

大家看过这个协议吗?我仔细看了一下。真的没什么实质性内容...如果签这个就能攀岩...作为只想攀岩的岩友,我是愿意签的...毕竟 阳朔的鸡蛋山还要收两块钱,这个免责协议只要写名字,出来攀岩也谁没指望别人给自己负责,对吧?不过很多人都不知道协议是什么,签给谁,不只五家里一家客栈的人不知道这个吧,住镇子上的人也不知道…本质上好像不是岩友乖乖签协议的事情🤨

replied 10 weeks ago.

確實有不是岩友乖乖簽協議就解決的可能性,但以解決問題角度,需要有一個熱心領頭的去追這份協議落實的項目和確切的機關。這個本質的可能性有待論證,如果結果真沒那麼簡單,也只能認栽。事先預判比較難解決問題

wenpei he 小文 replied 10 weeks ago.

我只能说你获取的信息有问题吧,刚出的时候我就见过了,而且签了。用許家豪的原文:“另外面責書你沒看到,我必需說這是你基本訊息沒有獲取到,那是你的責任,在不清楚情況下怪罪別人,是站不住理,讓衝突與誤會鴻溝越來越大。”我知道的很多住镇上的岩友,西安、北京等地来的,都签了这份协议(如果你继续拿着个来说事,我只能说你诡辩了),然后基地的工作人员也会来巡山,让不知道有协议的岩友也签协议,有时候我也会建议他们去签,以便维护来之不易的环境。我知道的一件事情是,这里的利益冲突我管不了,但是我却能够通过签署这份协议来维持得之不易的大环境。而且我在钻石墙,看到有的岩友非但不愿意签署这份协议,还要跟基地人员对抗,emmmmmm,我就不知道为啥了。封的那天我从老君山回来,看到了最后一场争吵,我只能说他们为什么会知道那么多吧,有的事情我在这里那么久都不知道。emmmmmmm

replied 10 weeks ago.

没有亲身经历,说说我的看法。

  1. 去野外攀岩风险都应该自己承担。看协议内容,这就是一个风险自担协议而已,去野外的岩场攀岩,有没有基地管理岩友都应该对自己负责。

  2. 来石鼓攀岩应该签这个协议。上面有岩友也提到了,在像石鼓这种有攀岩基地的岩场,如果岩友出了事故,基地很可能要被政府问责,而岩场也很可能面临关闭。从基地角度考虑,搞这么一个协议来免除自己的责任,我觉得没什么不妥。从岩友角度考虑,自己签不签协议,风险都应该自担,而签了协议可以避免事故纠纷以及岩场关闭。所以现在由于部分岩友不签导致岩场关闭,我觉得是一种非常自私的行为。

  3. 应该主动了解签协议事宜。每个岩场都有需要岩友遵守的既定规则,比如LNT,比如国外有些岩场由于鸟类保护在每年一段时间内是不可攀的。岩友应该主动去了解这些规则,可以从路书,岩场告示,基地告示去了解。

最后,现在国内对攀岩的政策是有不尽人意的地方,但是希望大家在不影响现有岩场的情况下去改变它。

replied 10 weeks ago.

权责利一致是指管理过程中的权力、责任、利益既结合又统一的管理方式与过程。政府需要一个责任主体来负责地区攀岩事务,同时在出事故的时候应对及负责。这个主体现在是玉龙纳西族自治县喜马拉雅探险俱乐部,社会组织,法定代表人和自军,注册资本1万元整,登记日期2014年4月3日。(信息来自天眼查)

这个组织的责任是,处理经营承包岩场地区的经济支出及办理相关经营手续,向到达当地的攀岩人群介绍情况,说明自身身份和立场,告知攀岩者应当进行正确操作并担负自己的安全责任,建立线上线下信息公示和告知方式,与当地民宿合作进行攀岩社群的共建。 这个组织的权利是,要求在当地进行野攀活动的人群签署免责协议,对岩场区域的活动进行合理的管理。

提出的问题:1、作为岩友到当地野攀,是否有义务向地方管理组织明确自身的攀岩行为由自己负责?是否有义务维护、促进当地的攀岩文化及氛围? 2、是否认同地方管理组织通过向岩友收费、组织攀岩活动的方式获取利益,部分用以支付其运营成本? 3、如果对此组织的行为不满,是否有更透明高效的方式去沟通解决,而非矛盾激化导致岩场被封

replied 10 weeks ago.

認同

wenpei he 小文 replied 9 weeks ago.

转自校长张勇:岩壁路线是属于广大岩友的,岩壁和土地所有权是集体的,基地每年付各个村委管理和垃圾费,在政府部门备案的单位也是基地,所以基地有管理权限,最好的方法就是大家坐下来聊聊,讨论出一个长久共赢的方案。争吵是解决不了任何问题,去阳朔月亮山攀岩是要签免责的,要不管理方不给你爬的,去过的都明白这个道理,今年我进山攀冰签好几个文件,石鼓攀岩是基地在和政府部门对接,出事政府只会找基地负者人,大家应该是协助基地做好登记,客栈为大家提供给好住宿服务,合作共赢发挥各自特长,这才是共赢的石鼓发展未来!

少朋 replied 8 weeks ago.

不愿签协议的人脑子不会理性思考吗?攀岩基地的人表现怎么样和你有毛关系?你也不需要攀岩基地的人给你保护,你管人家专业不专业呢?这和你应当授予攀岩基地免责没有因果关系。又不是说你要参加他们的商业活动,签免责协议不能签。现在只是你自己攀岩为自己安全负责,免责协议有什么不对吗?难道如果你自己不小心出了事故受伤了打算状告攀岩基地?我猜你不是这么想的,只是你逻辑混乱、语无轮次。严重影响到全国岩友的利益!

少朋 replied 8 weeks ago.

关于承诺书里的具体条款,确认自己能先锋攀登和先锋保护,这条确实有待改进,去攀岩的人也有些不会先锋,但人家只玩顶绳攀登和保护也可以啊。具体内容不是重点,逐渐修改完善嘛。

replied 20 hours ago.

This comment has been removed.

阿泉葛革 replied 19 hours ago.

看完基地的路牌大概可以推断出,基地对岩壁是有管理权的,是有权禁止其他客栈做商业活动的。那么应该是基地自己与村民做了协议租了这个山,但是没有和其他的从业者商量吧,然后有客栈不承认他的管理权,导致矛盾发生!(这是我猜的原因)说来这样也不太厚道吧村民哪懂这些东西你先跟他们租了然后其他从业者怎么办?说到底你们是真正为了岩友还是为了自己的那点小生意呢?我认为就应该组织一个协会,以协会的名义来和村民租场地,然后再约定一个管理就好了。

lollypop replied 12 hours ago.

为啥需要和其他从业者商量呢?最早石鼓这个就是基地组织开发的啊...并且基地现在每年还要给附近的村子一定费用,其他客栈应该也没有给这个钱吧。。。而且据我了解基地也没有向岩友或者其他客栈收取什么费用(曾经有20块的岩友收费,但是现在也取消了)

Showing all 50 messages.

You are not part of this discussion.